Moderador (Joan Fuster): Moltes gràcies a Manuel Castells i a Antoni Muntadas per les seves presentacions. Potser ara, com a moderador, em tocaria fer alguna observació que els permeti interpel·lar-se —tot i que ells ho podrien fer potser sense aquesta intervenció. El senyor Castells investiga sobre com un mitjà de comunicació, Internet, estructura les nostres vides, la societat, l'economia i finalment la cultura. Defensa la figura del hacker com un agent motor d'aquesta reestructuració, el que anomena l'ètica del hacker, portador de valors específics d'aquest canvi de paradigma i, per tant, capaç de desconstruir sistemes jerarquitzats amb estructures piramidals i crear sistemes horitzontals, sistemes democràtics.

Per la seva banda, el senyor Muntadas investiga en els mitjans de comunicació de massa i les tecnologies que utilitzen, i en el fet que elles mateixes construeixen sentit amb el codi que implanten. Després es tracta de desmuntar-ho totalment, mostrant la fragilitat dels seus discursos amb l'exercici del poder. Utilitza diferents tecnologies sense vincular-se a cap concreta, però és cert que les tecnologies tenen un paper cabdal en l'articulació del seu discurs en tant que fan de transmissors d'informació i dipositaris del bé de la comunicació.

Tots dos estan, doncs, preocupats, i per això basen el seu treball en la llibertat —o la falta de llibertat— que projecten els diferents mitjans. I cadascú, des del seu treball, des de l'esfera de les ciències socials i des de l'esfera de la creació, intenta preservar-ho. No sé si aquest pot ser un punt de connexió en el qual podríem iniciar algun diàleg. De tota manera, teniu la llibertat per interpel·lar-vos com us sembli més oportú. Endavant.

Manuel Castells: Yo quería insistir en la línea que el señor Muntadas trataba de señalar. Lo que presenta Antoni Muntadas está bastante bien visto: por un lado, la idea de un mundo en el que la comunicación es extraordinariamente generalizada y, por el otro, la existencia de sistemas de traducción y de interpretación, que en el fondo filtran todos los códigos y adecuan la mayor parte de la comunicación a códigos de poder predeterminados. Y en este sentido, hay un extraordinario proceso de control social. Frente a esto, al mismo tiempo que este movimiento (medios de comunicación, instituciones políticas, grandes empresas económicas, etc.) hay un proceso de autonomización creciente de la sociedad y de los códigos de comunicación, la creación cultural y la expresión personal, que se sitúan a dos niveles. Por un lado, se produce una deslegitimación de los discursos que se reciben; es decir, la gente no se los cree. Y esto llega a expresiones mucho más prácticas en relación con los aparatos políticos: simplemente la gente no se los cree. La gente no se cree a los políticos, no se cree los discursos de las instituciones oficiales, etc. No es que no crea en la democracia, pero digamos que más bien utiliza la democracia defensivamente, para que no pase algo peor de lo que ya pasa. Simplemente hay una especie de bloqueo de todo lo que se recibe.

Por otro lado, la autonomización, la construcción de discursos individuales y de sistemas de comunicación individuales ("yo vivo mi vida, con mis amigos, con mis proyectos, con mis cosas, con mi creación…"), e Internet, en este sentido, ayudan mucho a la fragmentación, la autonomización de la comunicación y los filtros contra las traducciones, las interpretaciones y los discursos oficiales. El problema es que, por una parte, la gente y las sociedades se autonomizan, pero al mismo tiempo tienden a aislarse. Incluso discursos políticos críticos, por ejemplo, pueden interpretarse como la imagen invertida de un discurso oficial; es el mismo discurso, pero en vez de decir blanco, se dice negro. Pero es el mismo discurso en cuanto a la forma, en cuanto a la traducción.

Aquí es donde yo veo el extraordinario interés de intervenciones artisticocríticas como las de Antoni Muntadas. ¿Por qué? Porque en un mundo en el que hay, por un lado, no credibilidad de los discursos institucionales o contrainstitucionales institucionalizados y, por otro lado, individualización, construcción individual de expresiones propias, pero no comunicables a los otros, hacen falta los protocolos de comunicación cultural. Es decir, protocolos que sean menos explícitos; que hablen el lenguaje de lo que la gente quiere, de lo que todos sentimos, de lo que todos decimos o nos dicen… Y ese lenguaje siempre ha sido el arte, en sus diversas formas. Y de repente, la intervención artística se presenta como una intervención de experiencia inmediata y —me atrevo a decirlo y si me equivoco me corriges, por favor— que no necesita traducciones. Porque la persona no interpreta el arte: lo siente o no lo siente. El arte te deja indiferente, te repatea, te gusta o te emociona… Pero no hay una decodificación. Es decir, ya no se trata de "Yo aquí tengo que ver esto. Tengo que ver que esto es lo bueno y esto es lo malo". No. Lo sientes y luego ves como racionalizan lo que sientes.

Antoni Muntadas: En referencia a lo que el señor Castells acaba de exponer, yo sí creo que siempre hay unos procesos de traducción. Los procesos de traducción son conscientes e inconscientes; esto es, hay procesos de traducción conscientes que son los visibles. Trabajando en este proyecto, me doy cuenta de que siempre que hablo de On translations, la gente identifica traducir de lengua a lengua, y difícilmente entra en la idea de la complejidad de lo que son esos filtros de traducción, interpretación y de transcripción que existen en cada situación. Es decir, me parece que considerar el proceso artístico como un proceso sin traducción es un tanto romántico, en el sentido de que el artista no es diferente a los otros, y sobre todo en estos momentos. Yo creo que el artista se tiene que reposicionar y lo que tiene Internet es que está cuestionando la idea de autor. Cuestiona la idea del individuo que está trabajando solo, en una torre de marfil y cómo se presenta a la sociedad. Por eso enfatizo el colectivo, el team, el grupo, la interdisciplinariedad; es más, creo que la mayor parte de trabajos interesantes que están en Internet son de grupos. Por otro lado, cualquier trabajo en Internet —por la acumulación de información, el research— necesita una gran cantidad de trabajo físico, por eso, en este sentido creo que es importante la idea de colectivo.

La cuestión creativa depende también de cómo se entiende. La palabra creatividad puede ser empleada en cualquier esfera de la sociedad, no vale únicamente para las artes plásticas; la creatividad pasa en todos los hechos culturales e incluso desde el punto de vista tecnológico y mediático. Por eso, la creatividad en el sentido de cómo se articula un proyecto de Internet ya no sólo es la creación del software, sino que es también la planificación y la orquestación de la propuesta y el proyecto en sí.

Un punto interesante de Internet es el poder de convocatoria que tiene en cuanto a movilización. Eso nos llevaría a hablar desde un punto de vista casi político; lo estamos viendo con todas estas luchas antiglobalización, que están ligadas a Internet. Todas esas manifestaciones (lo que pasó en Brasil o en Génova) no podrían existir sin una herramienta como Internet. Se trata de una extensión importante como fenómeno de comunicación, pero a su vez, como fenómeno subversivo. Es decir: "Tal día a tal hora vamos a estar en este lado"; pero, además, se pasa una información en que pueda articularse una acción de protesta o de contrainformación, etc. Esto es importante; se podría comparar lo que pudo tener el Mayo del 68 con Internet ahora.

La aplicación de las capacidades creativas se extiende. Hay proyectos hechos por grupos de artistas, pero también por otro tipo de creadores. Por eso, la palabra creador habría que extenderla no únicamente al resto de la cultura, sino también fuera de ésta, porque en estos momentos, hay el potencial de ser creativo, no únicamente desde una plataforma que se ha entendido siempre desde el reconocimiento como artista. Entonces, la reelaboración del término de artista como autor, la idea de que el trabajo pase por otras coordenadas es también otro aspecto importante que se debe replantear, sobre todo desde el punto de vista de la cultura y del replanteamiento de las artes plásticas.

M.C.: Para conectar con lo dicho anteriormente, subrayaría que el proceso de creación, como concepción amplia, me parece un tema fundamental. Es decir, hemos propuesto el término de hackerismo social —que ya está totalmente generalizado y establecido empíricamente— como fuente de innovación al conjunto de la sociedad sin eliminar lo que es específico de la creación artística. Por ello, mencionaría un par de conceptos: creación social, que incluye innovación, por ejemplo empresarial —que también es una forma de creación social—, y creación artística, como una expresión específica de creación social. Pero hay que ver qué es lo específico de esa creación artística. La creación artística, a mi modo de ver, es aquélla que va lo más lejos posible a sistemas no explícitamente traducidos. Antoni Muntadas tenía razón en que no hay nada que sea sensación pura, sin código cultural, pero hay una escala. Es decir, lo más explícito es el discurso oficial; lo más implícito es la comunicación artística, porque no hace falta pensar lo que se siente primero, lo que se siente después, etc., aunque exista ese código cultural.

La otra cuestión que quería subrayar es cuando el señor Muntadas hablaba sobre la cuestión de Internet. Creo que hay dos maneras de ver lo de la noción de autor: la autoría como prestigio social y los derechos de la propiedad intelectual, los cuales tienen una importancia capital. Por ejemplo, la música: no hay forma de volver a meter el genio en la botella. A Napster, lo agarraron simplemente porque es una empresa y porque tiene un servidor. Y entonces claro, no te escapas. Pero, ¿cómo se coge a Gnutella? Gnutella es una red de servidores que se intercambian información, sin servidor. ¿Y Freenet? ¿Y muchos otros que podría citar? Luego podríamos discutir si está bien o está mal —esto es otra cuestión. Hay gente que se alegra mucho, hay gente que dice que es el fin de la música y, por tanto, el fin de los derechos de autor...

Por otro lado, tal como bien ha dicho Antoni Muntadas, la creación se ha vuelto colectiva; el autor individual —no la autoría, sino la individualización del autor— también entra en crisis, en la medida en que la creación es colectiva. Lo único que añadiría es que, más que un colectivo, es una red, y tiene una importancia considerable terminológicamente hablando. Porque un colectivo es como si dijéramos "todos a una". Pero esto no es así; esto es cada uno, como individuo plenamente creador.

A.M.: Una suma de individualidades.

M.C.: Más bien una interacción. No sólo es una suma, sino una interacción y, por lo tanto, tiene efectos sinérgicos que van más allá. Es decir, el valor es más que la suma. Eso en el movimiento antiglobalización también es importante; porque no es simplemente decir: "Nos ponemos todos de acuerdo por Internet", sino que a través de Internet, la gente debate constantemente; pero, como es una red y no simplemente un espacio fantasmagórico virtual, esa red es de todos y esos todos se encuentran en lugares concretos. Por lo tanto, no es una red global virtual; es una red global local, híbrida de presencial y virtual.

A.M.: Yo quería hacer una pregunta al señor Castells. ¿Usted cree que el medio es el network? Al menos leyendo sus libros —y ahora tengo la ocasión de podérselo preguntar— me parece que es algo a lo que da importancia y yo también se la doy a la Xarxa, o sea, al net. Quizá se podría considerar en estos momentos que la red es el medio.

M.C.: Naturalmente, estoy totalmente de acuerdo. Realmente, la transformación fundamental es una transformación de estructuras jerárquicas verticales a redes horizontales, en todos los ámbitos de la sociedad. El que sea una red, no garantiza que los valores que expresa y difunde esta red sean buenos, porque hay redes nazis, redes de sexistas, de abusadores de mujeres y niños. Pero siempre ha habido jerarquías de nazis, jerarquías de perversos y jerarquías de todas clases de cosas malas. Por eso, el hecho de que la red tenga una plataforma social, cultural y tecnológica de expresión, maximiza lo horizontal, maximiza la interacción y debilita lo vertical. Y en general, lo vertical va asociado a los estratos de poder, y lo horizontal a la cooperación entre iguales. Efectivamente, creo que la existencia tecnológica, social y cultural de la red favorece la expansión horizontal. De ahí, lo nerviosos que están los gobiernos; lo nerviosísimos que están los gobiernos y lo nerviosísimas que están las grandes empresas, sobre todo, de medios de comunicación. Por ejemplo, yo estuve en una reunión, digamos simbólica, de la Unión Europea, donde cada empresa presentaba lo que pedían a los Reyes Magos de la Unión Europea. Eran empresas de grupos de comunicación que redactaban sus cartas a los Reyes. Salieron cosas como: "Mire, yo sólo pido una cosa: controlen a esos hackers, controlen a estos depredadores de la propiedad intelectual. Pongan una pena de cinco años de cárcel por utilización indebida de música de Internet; si te bajas música de Internet, cinco años de cárcel. Y por favor, hagan alguna legislación para combatirlo, y hagamos todos lo posible para evitarlo." Están aterrados. Yo no tengo nada contra estas empresas, me parece muy bien que haya grandes empresas de comunicación. Pero lo que me parece interesante es hasta qué punto los grandes poderes económicos y políticos mundiales están aterrados con respecto a la capacidad de intervención y comunicación que se ha creado tecnológicamente. Esta cultura de la libertad tiene un instrumento tecnológico que nunca ha tenido anteriormente, que creo que ofrece campos ilimitados de experimentación social y de otras clases.

A.M.: Antes hablaba de la paradoja —para no utilizar la palabra contradicción— que se da, por ejemplo, en todos los procesos tecnológicos, donde la economía tiene gran importancia, y cómo la paradoja es que se está revirtiendo toda esta situación. Es decir, como decía Manuel Castells, ha habido unos procesos históricos del uso de Internet que empiezan con lo militar, siguen con el mundo académico y acaban en el mundo empresarial. Las empresas ven, desde el punto de vista económico, las grandes posibilidades de fructificación, pero, por otro lado, se está creando una situación totalmente de contra, en la que los valores económicos están totalmente afectados, o ven que pueden estar afectados. Aquí hay una paradoja y eso tiene que ver con muchas otras cosas. Por eso hay cosas en que se gana, pero a veces, se pierde; o al revés, se produce el viceversa de esta paradoja.

Moderador: El diàleg és apassionant, però potser algú de vostès té ganes d'adreçar alguna pregunta o alguna observació. Proposo que es faci una ronda de preguntes i després els nostres convidats responguin a manera de compilació. Això sí, els demano que siguin precisos.

Pregunta: Seré molt breu i molt precisa. He escoltat amb gran alegria la intervenció del senyor Castells explicant les pràctiques de llibertat que hi ha a l'origen i al cor d'Internet, i només voldria fer una puntualització sobre el que ell ha exposat com a superposició de l'última capa, que seria la pràctica empresarial d'Internet. Jo deixaria aquesta superposició en signe neutre, com una simple activitat més que s'afegeix a les pràctiques d'Internet, perquè és una superposició que el que suposa és l'apropiació i l'explotació precisament de la intel·ligència col·lectiva i de les pràctiques de col·laboració social que hi ha en l'origen i el cor d'Internet.

La segona puntualització és que m'alegra molt tenir dos personatges de la UOC en cos present, perquè jo també treballo a la UOC i no hi sóc mai en cos present. Voldria dir que jo, abans d'entrar a la UOC, treballava amb Linux, concretament amb el distribuïdor menys comercial i més cooperatiu que té, i des que estic a la UOC he hagut de partir la meva màquina —que vol dir el meu cervell—, incorporar-me a Windows, incorporar-me a l'Explorer… He fet un desplaçament cap a una sèrie d'instruments que espero que, per influència de gent com vostès, es vagi obrint a altres eines que tant vostès com jo utilitzem. Moltes gràcies.

Pregunta: Alguno de los conferenciantes se ha referido a lo que se viene denominando brecha digital o la desigualdad de producción por los diferentes accesos o usos de las TIC. Personalmente, me resisto a emocionarme con este asunto, sobre todo cuando uno mira los datos y ve que el uso de las TIC reproduce casi todas las desigualdades clásicas. Por ejemplo, los hombres las usan más que las mujeres, los ricos más que los pobres, los de alto estatus más que los de bajo estatus, los poderosos más que los subordinados… Quizás, la única desigualdad clásica que se invierte es la del grupo de edad, porque los jóvenes las utilizan más que los mayores. Me gustaría que dijeran algo al respecto.

Pregunta: Sobre el nerviosisme dels governs, voldria preguntar al senyor Castells si creu que els governs jacobinistes i centralistes estan més nerviosos que els altres o no.

Pregunta: Les xarxes sembla que puguin trencar la dinàmica del fet de transmetre d'un sol punt a una base molt àmplia. Però no hi ha el risc que els mateixos poders totalitaris o semblants utilitzin millor la xarxa que els contrapoders?

Pregunta: Volia felicitar-los a tots dos per les seves intervencions. Creuen que la ciutat es posa en qüestió en aquesta nova societat del coneixement, entesa en termes físics? És a dir, la situació que fa uns nou mil o vuit mil anys va portar les persones a agrupar-se i generar primer l'agricultura i després la indústria, a generar els canvis que ens estem plantejant ara, entra en qüestió, en termes físics? En termes sociològics és obvi que la ciutat és el món, oi? Però, i en termes físics?

A.M.: Em sembla interessant la pregunta de com la xarxa en un primer moment es planteja com una situació democràtica horitzontal, però que a vegades es replanteja i que, en mans de certes jerarquies, pot perdre aquesta idea de llibertat i transformar-se en una situació amb altres estructures. Crec que, tal com es pot veure en altres mitjans i altres situacions, és una qüestió de temps. No sóc gaire optimista, i per això crec que, tot i que ara estem vivint un temps en què aquesta situació s'està plantejant d'una manera oberta, en una sèrie d'espais de llibertat i de situacions democràtiques, possiblement, amb el temps, les organitzacions econòmiques, polítiques i jeràrquiques instrumentalitzaran aquestes situacions i les controlaran. De moment tenim aquest espai de situació d'esperança de canvi, però també cal dir que, en el cas d'altres processos tecnològics, també s'han plantejat unes situacions molt optimistes, i finalment no s'han produït. És a dir, no s'ha de perdre l'esperança que això pugui portar una sèrie de canvis de situacions de transformació, però no seria del tot optimista, en el sentit que possiblement aquesta situació es repeteixi com en altres situacions i que el control segueixi.

M.C.: Hay una afirmación general que subyace en todas las preguntas y comentarios. Internet es un instrumento tecnológico que maximiza la interacción horizontal, brindando la posibilidad de autonomía y de libertad individual, y está construido basándose en culturas de libertad. Pero, cuidado, Internet no está fuera de la sociedad; expresa la sociedad en la que está, con sus desigualdades y con sus abusos. Es decir, la libertad no garantiza los usos de la libertad. Por consiguiente, igual que se dice que el mercado iguala las posibilidades, en términos sociales o políticos, el hecho de que haya una libertad —simplemente libertad sin más— quiere decir que lo que hay en la sociedad, las desigualdades y poderes, se expresan más libremente. No hay que confundir estructura jerárquica con poder; el poder puede expresarse pero de forma distinta en estructuras jerárquicas, o en estructuras horizontales y de redes. Por lo que sabemos históricamente y por lo que se desarrolla en estos momentos, las estructuras en red tienen mayor capacidad de expresión de proyectos autónomos con respecto a los poderes establecidos que las jerárquicas. Pero ni en una situación en que las jerarquías dominan se excluyen las resistencias (nunca en la historia han existido situaciones de poder sin resistencias); ni en situaciones de estructuras horizontales, con existencia de tecnologías y de morfologías sociales de este tipo, se garantiza la libertad, la democracia, la autonomía, etc.

Vivimos en una sociedad con intereses económicos dominantes. El mercado está dominado por la búsqueda del beneficio, que es lo que hace funcionar el conjunto de la economía y una parte de la sociedad, y entonces, en cuanto Internet tuvo una dimensión suficientemente importante, hubo una apropiación comercial de usos de Internet que, de hecho, fue lo que en los años 90 generalizó Internet. Dicha generalización, por tanto, lleva a que el conjunto de las estructuras comerciales de nuestra sociedad lo utilice y ha permitido la ampliación de sus usos; sin embargo, lo importante es que no ha eliminado sus usos no comerciales. Ha eliminado muchas empresas o proyectos individuales y personas que antes podían estar monopolizadas por prácticas comerciales —por ejemplo, Microsoft está intentando controlar muchas más cosas y controlar otros campos. Esto es, al mismo tiempo que se ha desarrollado el uso comercial de Internet, se han seguido desarrollando los usos individuales, políticos, lúdicos, sociales… Y hoy en día, en el fondo, se ha producido una explosión de actividades internáuticas: hay mucho más uso social, alternativo y comunitario de Internet que hace diez años. Lo que pasa es que la masa de desarrollo de Internet comercial ha sido aún mayor, simplemente porque los intereses económicos son mucho más importantes. Pero no se ha eliminado en absoluto la utilización social, cultural y política de Internet, sino al contrario, se ha multiplicado extraordinariamente.

Retomando el tema de Linux: por un lado, Linux se ha ampliado como sistema de código abierto, se ha pasado a más de 40 millones de usuarios en estos momentos. Hoy en día, los gobiernos de la India, China, Brasil, Francia, Finlandia y Alemania recomiendan la opción exclusiva de Linux contra Microsoft y lo preconizan en sus administraciones. Yo estoy intentando convencer a la UE, como comisario de información de la UE, de que haga una política formal para que se adopte Linux como estándar de la UE. Microsoft está muy nervioso con el tema, claro está. Linux tiene un extraordinario equipo de usuarios y de programadores, porque es todo un equipo. Su creador siempre dice: "Linux no soy yo". Él nunca lo llamó Linux; él lo llamó Freix, pero el mantenedor de la plataforma de la universidad de Helsinki no se acordaba de este nombre y, en vez de eso, lo llamó Linux. Lo sacó a Internet y así se quedó.

¿Qué problema tienen, los programadores? Pues que, como sólo les gusta hacerlo todo sofisticado, se han olvidado de tantas tonterías que hace Microsoft, que es, por ejemplo: "¿Cómo gente como nosotros podemos utilizar un software, sin rompernos demasiado la cabeza?" Y, por consiguiente, Linux tiene un obstáculo: ¿Cómo llegar a la gente normal? (¡Que, en realidad, se puede hacer!). Entonces, ahí hay un problema. Hay un cierto elitismo de los grandes pioneros de Internet, que se plantean: "¿Cómo yo me voy a molestar en cosas tan tontas como que la gente pueda leer su correo electrónico?"

Respondiendo a otras cuestiones que se han planteado. La brecha digital tiene, como mínimo, tres aspectos importantes. Uno es cómo acceder a Internet; simplemente se tiene o no se tiene conexión a Internet. En las sociedades avanzadas esta brecha se está acabando rápidamente. Internet se está generalizando a tal velocidad que podríamos llegar a la saturación, aproximadamente a nivel del 75% al 80% en nuestro tipo de sociedades avanzadas, al final de esta década. Hablando de Cataluña, había menos del 5% hace tres años, estamos superando el 30% en estos momentos, y está creciendo al 40% por año. Entonces, cuando hay generalización en cuanto a acceso, se acaban las brechas digitales existentes. Por ejemplo, por lo que respecta a hombres y mujeres, en Cataluña, en Francia etc., todavía existe dicha brecha. Pero en Estados Unidos hay más mujeres que hombres que utilizan Internet, así como en Finlandia, Suiza, etc. Es decir, esto va cambiando. Por otro lado, la brecha por edades también se terminará. ¿Y cómo? Pues muy sencillo, cuando la gente como yo muera, todos los que queden ya estarán dentro. La gente entre 30 y 40 años ya utiliza Internet, y los de 20 ya han nacido en esta era.

El segundo tema de la brecha digital es la capacidad de acceso a Internet a alta velocidad, banda ancha, etc. Es muy importante garantizarlo a escala universal, en condiciones de calidad para el conjunto de la población, y ahí hay un tema de la administración pública que es esencial. A escala planetaria, por mucho que se desarrolle Internet a gran velocidad, sólo se llega a un 7% de difusión de Internet entre la población mundial, comparado con el poco más del 60% en los Estados Unidos y de Escandinavia. Si no hay un cambio estructural en condiciones, dudo que más de un 25% de la población mundial tenga acceso regular a Internet. Esa es, ahí sí, la gran brecha digital. Y otra cosa más: cuanto más acceso tengamos la gente a Internet en nuestro contexto, más se aumenta la brecha digital cultural, es decir, la capacidad cultural y lucrativa de saber qué hacer con Internet —cómo sacar información, qué información y qué hacer con esa información. Por tanto, cuanta más tecnología para gestionar la información entre en nuestras vidas, mayor será el impacto de las desigualdades que existen en nuestra sociedad. Entonces, no habrá solamente la política económica como eje central, sino también será esencial la política social.

Otro de los grandes mitos que surgen es que con Internet desaparecen las ciudades. Sin embargo, una pequeña observación empírica es que estamos viviendo la mayor oleada de urbanización de la historia de la humanidad, que acabamos de cruzar el umbral del 50% de la población del planeta que vive en zonas urbanas y que, para el 2050, el 75% del planeta será urbano. Hoy en día, América del Sur, la gran reserva de la ruralidad, es 80% urbana. En Brasil, si bien tiene mucho Amazonas, el 82% de la población vive en ciudades. En fin, los estudios empíricos que hemos hecho durante varios años muestran que Internet ayuda a la concentración espacial en grandes conglomerados, porque hay economías de aglomeración de grandes ciudades, que a partir de ahí se conectan con otras grandes ciudades, que a partir de ahí se pueden descentralizar dentro de esa gran ciudad. Por tanto, en contra de lo que el sentido común y todos los futurólogos han estado diciendo durante diez años, observamos una influencia muy positiva de Internet sobre la urbanización.

Y finalmente, quiero hacer un comentario muy pertinente sobre si el nerviosismo del gobierno se incrementa con el centralismo: absolutamente. Pero ningún gobierno es impune. Me explico: el gobierno más nervioso en nuestro contexto, durante estos últimos años, sobre el desarrollo de Internet, fue Francia. Se dio el caso de las memorias del médico de Mitterrand que, como ni la familia ni el gobierno francés querían que se publicaran, se retiraron; pero al día siguiente aparecieron en Internet, y allí las leyó todo el mundo. Entonces se produjo una crisis. Salió el ministro de comunicación declarando que aquello era un atentado a la soberanía nacional, etc. Esto ha cambiado mucho, hoy día. He formado parte de un manifiesto de la campaña electoral de Jospin en Francia, garantizando la libertad en Internet y la lucha contra la censura y el control en Internet. Se ha producido un cambio en los mismos socialistas, porque han empezado a conectar con las nuevas generaciones. Y no es casualidad que las nuevas generaciones sean el apoyo principal de la campaña de Jospin. No es sólo por Internet, sino que ha habido una sensibilidad mayor para conectar con ellos.

Viceversa: en el caso del gobierno norteamericano, Bush no sólo quisiera controlar Internet —que no puede— sino que el ministro de Interior norteamericano propuso la aberración de redefinir la arquitectura de Internet. Hablé de la declaración de este genio con Vinton G. Cerf, el principal creador de Internet, que es republicano y conservador, y me dijo: "¡Pero están locos! No saben ni que no lo pueden hacer. Porque yo ya preví esto y pensé que algún día los malos demócratas lo intentarían hacer. Ni siquiera los republicanos tampoco lo van a poder hacer."

La Administración Clinton y Gore también intentó implantar dos veces un sistema de censura de Internet, con el pretexto de la pornografía infantil. Lo que pasa es que lo impidieron los tribunales federales norteamericanos, y hay una sentencia del Tribunal Supremo del 1996, ratificada en el 2000, que dice textualmente: "Cierto, Internet es el caos, pero los ciudadanos tienen derecho constitucional al caos", lo cual me parece un concepto interesante. En este punto se produce una contradicción: los gobiernos, cuanto más centralistas, más control, sí. Pero la historia es más complicada y dependiendo de los intereses políticos de los gobiernos pueden cambiar en un sentido o en otro.

Moderador: Molt bé. Moltes gràcies als senyors Manuel Castells i Antoni Muntadas i a tots vostès. El debat tot just ha començat i dimecres que ve el podem continuar en aquesta mateixa sala.